历史学家王笛喜欢把写历史比作拍电影。
他笔下的「镜头」掠过沟渠交错的川西平原，来到挤满铺子、挑子、摊子、篮子的成都街巷，在一间烟雾缭绕、人声鼎沸的街角茶馆定格，跟着吆喝的堂倌，路过形形色色的茶客，他们掏着耳朵、算命、打瞌睡、听评书、闲聊……最后，镜头拉近，一张桌子上的「茶碗阵」放大——茶杯两只，一在盘内，一在盘外，管事的袍哥用这个阵势来测试来者的身份，这间茶馆是他的码头。
在美国得克萨斯农工大学（Texas A&M University）大学教书时，王笛经常把闲暇时间用来看电影。他说，电影让他明白，一个故事好看，不光要有远景，也要有中景、近景和特写镜头。
从川西平原、成都、茶馆到袍哥，他的研究在小切口和大背景之间转换：在博士论文《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治（1870-1930）》中，他既写成都街头民间艺人的表演、民众的谋生，以及对街头的争夺，也写大众文化和精英文化之间的冲突；在《茶馆：成都的公共生活和微观世界（1900-1950）》一书中，他讲成都茶馆里的小人物，以及他们如何参与公共生活，呼应德国社会学家Jürgen Habermas提出的「公共领域」（Public Sphere）理论；在《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》这本专著里，他写了袍哥雷明远的一生，揭秘民国时期四川的秘密社会组织如何在政府的打压下生存，描绘了那个时期乡村社会里中央和地方政治的关系。
如果王笛是一个导演，他电影里的主角不是帝王将相，而是默默无闻的普通人和边缘人；在他的研究里，女性也有单独的篇幅和丰富的形象；他擅长书写城市的日常史诗，从麻将、茶馆到戏园，不喜欢宏大叙事。
回溯以往的作品，王笛的历史研究和他的生命经验紧紧相连。他于1956年出生在成都，恢复高考的第二年，他考上四川大学历史系，那时他已经22岁，之前既做过农民也做过工人。在砖瓦厂做砖的时候，王笛和二三十个工人挤在大工棚里，没有自己的私人空间。工人们睡了，他在灯下看书，但没有一个人说他灯亮到那么晚，影响他们睡觉。工人们还用废木料给他做了一张桌子，让他读书画画。「很可能就是那段时间的经历，对我后来的民众史观和下层视角，有着潜移默化的影响。」
在1985年四川大学读完硕士后，王笛留校任教。2年后，他成为彼时川大最年轻的副教授，但是1991年却选择赴美留学。「如果没有去约翰斯·霍普金斯大学读博士，你会开始研究微观史吗？」我问。「不会」，他毫不犹豫地回答，「如果不出去，我看不到、也不会懂什么是微观史。」
在20世纪70年代，西方历史学经历了「语言学」转向，注重叙事和细节的新文化史和微观史开始流行。90年代，约翰斯·霍普金斯大学聚集了一批优秀的新文化史学者，包括王笛的博士导师William Rowe。在那里，王笛开始接触到早期微观史的代表作，比如Carlo Ginzburg的《奶酪与蛆虫》（The Cheese and the Worms，1976，通过讲述一位生活于16世纪意大利东北的普通磨坊主展现当时的历史，是微观史学三大代表作之一）、Robert Darnton的《屠猫记》（The Great Cat Massacre，2006，书写了法国18世纪普通人的日常史）等等。从此，王笛逐步完成了学术转变，开始研究历史中的普通人及日常生活。
在国内完成的第一部学术著作《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644-1911）》（1993，本书从多个角度，对1644-1911年间以四川为中心的长江上游区域的社会、文化、政治、经济等情况，作了系统分析研究）中，街头文化、茶馆、袍哥已经出现在王笛的视野里。后来的二三十年时间，翻阅海量的资料，他为这些小人物、边缘文化补全了一整部历史。
作为近年活跃的微观史学者，他给中国读者带来了一阵史学观念上的「平权」旋风，人们获得了一种新的接近历史的方式。比如在讲到辛亥革命的时候，王笛说，一直以来我们都批判这次革命是不彻底的，这是站在革命家的角度。但从今天来看，这场革命可能是中国历史上改朝换代最和平的一次，没有血流成河。「作为普通人，我们会选择什么？显然是平稳过渡。」
王笛的眼神很定，常常平视着前方，仿佛有一种穿透力。他说，「作为历史研究者，我觉得我的任务就是给大家传播常识——帝王并没有给我们创造任何东西，现在的文明是我们自己创造的。」他的英文名字是Di Wang，同事经常和他开玩笑，「你是自己反对自己吗？」
在几千年的中国历史长河中，影响大众对历史认识的，一直都是帝王史观和英雄史观，从历史学家撰写的中国通史，到小学、中学、大学的历史教材。王笛认为这种传统的历史观，不仅简化了历史的复杂性，也导致了人们对历史的片面理解，甚至造成对今天社会文化的损伤。
69岁的王笛，明年即将从澳门大学历史系的职位退休，言谈间，仍兴致勃勃地分享着未来的研究和写作计划。近几年，在学术专著之外，他连续出版了《走进中国城市内部》《历史的微声》，以及《碌碌有为》《那间街角的茶铺》《消失的古城》等几本历史非虚构作品，保持着高产的节奏。历史学家的一生就像耕种，长时间孕育，悉心照料，经过漫长的等待才能开花结果。如今，他正处在收获的黄金时代。
今年，王笛的新书两卷本《中国记事（1912-1928）》（以下简称《中国记事》）出版。在他的微观史研究版图上，这本书写大时代的作品是计划之外的。十几年前，他在美国教授历史写作的课程，收集了五四运动前后10年美国媒体对中国的报道。在阅读这些资料时，王笛发现，对于20世纪初的中国——中美关系的开始，人们很熟悉中国人的视角和立场，却并不清楚美国对中国的他者视角。2015年，从美国归来后，世界政治风云变幻，一直关注中美关系的王笛找到了写作这本书的契机，他花费7年时间梳理资料和写作，完成了这套书。借此机会，《T》中文版对王笛进行了一场访谈。从中美关系的开端到微观史的历史观，这位站在人群中的历史学家，为重新打量「现在」提供了新的角度。
以下是访谈实录，内容经过编辑和删节。
与你之前广受关注的微观史作品不同，《中国记事》聚焦20世纪初中国的大事件。在这些事件的夹缝里，你专门关照了那个时代的女性——有被卖的丫鬟，也有争取选举权的妇女。在你的其他书里，也有专门讲女性处境的章节，可以讲一下这么写的想法吗？那个时候的女性处境如何？
从五四新文化运动起，妇女解放就一直在被提及。我觉得中国的妇女解放之路有巨大进步，但道路还很漫长。
从职场来看，招聘广告可以明确说只要男性不要女性。这在西方发达国家，当然是不允许出现的。我在美国教书的时候，参加过招聘委员会，有规定哪些话不能问：不能问宗教信仰，不能问结婚没有，不能问有没有小孩。但这些情况在国内还存在。比如女性要生育，因此好多单位都不愿意招她们。
所以，我在写历史的时候，特别重视关于妇女的问题：这种情况怎么形成的？过去我们做了哪些努力？这条道路是怎么走过来的？在《中国记事》里，我专门收集了涉及妇女参政诉求的相应材料。
在抗战时期，茶馆里出现了女堂倌，但是政府用法律禁止了。按道理说，民国时期有那么多女学生，社会也在进步，但是当涉及到女性的具体权利时，（社会）仍然是保守的。
同时，赛珍珠的（1892－1973，美国旅华作家，曾获普利策小说奖和诺贝尔文学奖）回忆录写了家里的一个女仆李嫂，她把男朋友关在家里不让他出去，这超过了我们的想象。这个社会是复杂的。在民国时期，至少赛珍珠看到，中国安徽北部落后的乡村仍然有一些妇女，她们能够主宰自己的命运。因为她们进入社会后，要靠坚忍为自己争取权利。
过去，历史很少看到这种细节，一讲妇女运动、妇女解放，都是思想界发生的变化，学校里发生的变化，但我们很少看到在家里的妇女。赛珍珠又写了一个小媳妇的故事：平时只要有外人，她都不能和她丈夫讲话。这个小媳妇结婚两年了，没有和她公公说过一句话，因为男女授受不亲。而且她只要一见到公公，马上就鞠躬然后离开。她的丈夫白天要忙田里的活儿，回家要待在父母那里，晚上睡觉才能见到她。她白天最多只能跟仆人说话，感到非常孤独。这些事情同时存在在一个地方，这就是历史的多样性、复杂性。
过去的历史研究最大的问题是，在宏大叙事的框架下，个人的经历基本被忽略了。说到妇女解放，好像就是走上街头争取权利，但现实不是这么简单。
你在《中国记事》后记中说，相比于一般的史学研究，先有课题，再收集资料，本书是先有了资料，因为要给外国学生上课用。整个资料收集过程横跨了15年，选择近些年才去写作，是不是和你当下对中美关系的关注有关？虽然显微镜对准的是历史，但是引发研究动力的源头还是现实？
确实，像历史学家Benedetto Croce说，「一切历史都是当代史，一切真历史都是当代史。」我们对历史的理解，每个时代都不一样。我们对历史的认识来源于对今天社会的看法。
我敢说100年前，包括五四时期，人们看中国历史也是不一样的。在西方学术界专门有这类研究，比如说有本书专门写屈原，每个时代——春秋战国时期、秦汉时期的屈原，一直到晚清，到中国近代，人们怎样纪念他，怎样理解他，都是不同的。
现在按照国家的说法，中美关系是最重要的双边关系。不止我们，美国和欧洲也这样说。
我当初并没有想写这样一本书。后来由于课程的需要，把资料收集在一起。在阅读这些资料时我才发现，我们对上个世纪初的中美关系并不清楚。我们虽然讲中美关系，讲辛亥革命以后中国历史发生了什么，主要还是根据中国的记载、中文资料。历史是多元的，一定不是一个简单的答案。我们每个人认识的历史都是不一样的。
历史为什么不是一门科学？过去我们叫它历史科学，这是错误的。因为所谓的科学就是一定能够反复证明是同样的结果，但是历史是不可能反复证明的。任何人用同样的资料、同样的方法，写出来的历史都是不一样的。因为我们每个人对历史的理解不一样，原因有阶级、有意识形态、有家庭背景、有教育、政治观点等等一切因素。
比如说对一个人物的评价，有的人可以用这条资料认为这个人是多么的成功，多么的伟大，多么的高尚，同样的资料，另一个人可能认为反映了这个人的残忍、凶恶。不同人对历史人物的评价相差很远，这个取决于我们站在什么角度或者立场。现在我们认识20世纪的中国，站在中国人和中国资料的角度，这是一个视角。但是中国之外的人怎样看中国，我们很少注意。
我看了西方媒体对五四运动的报道，包括《纽约时报》《华盛顿邮报》《基督教科学箴言报》这一系列美国大报的报道，通过他者的眼睛对于我们认识那个时代的中国其实非常有帮助。当然他们也会有局限，毕竟是外国人，在中国停留的时间有限。同时，他们的优势是没有中国人的文化负担，他们能够看到一些中国人不一定能看到的。赛珍珠看到南京城里很多乞丐，就告诉她的中国朋友，一个从国外回来的教授夫人。但朋友完全看不到，也不承认，「我们怎么会有乞丐呢？」赛珍珠说那我们一起去那里看看，她也拒绝面对现实。
历史既然这么复杂，我们在观察历史的时候，也要用一种复杂的眼光。通过阅读丰富的资料，我发现其实在1912年到1928年这段时间，美国对中国的态度是过去我们所并不清楚的。
你期待看完本书的读者从哪些新的视角去理解中美关系？
几乎可以说，那个时候美国一直站在中国人民一边，同情中国的命运，对日本在中国势力扩张忧心忡忡。他们希望中国强大起来，能为自己的利益去奋斗，希望中国人觉醒。
实事求是地说，中国在那个时候，哪怕在辛亥革命以后，哪怕建立了亚洲第一个共和国，其实还有遥远的路要走。美国是那时中国精英向往的模版，中华民国几乎就是模仿美国的模式，孙中山从小就在夏威夷，受到美国的影响。辛亥革命爆发的时候，他也在美国。辛亥革命以后，1913年第一个承认中华民国的是美国。1919年，美国在中国的影响达到了顶峰，好多教会学校甚至挂Woodrow Wilson（美国第28任总统）的画像。Wilson关于世界局势的演讲在中国是畅销书。梁启超之前也认为西方是中国的未来，一战后失望了。
在巴黎和会上，美国的五个全权代表只有Wilson一个人妥协，我想指出的是，不管他是否妥协，其实在巴黎和会上收回山东半岛的希望完全没有。
过去没有人提出这一点，好像如果美国不妥协，中国肯定收回山东了。这个过程的争论细节，《中国记事》花相当多的篇幅去还原。英国和法国不支持中国诉求，哪怕美、英、法三个国家联合起来，逼着日本还山东半岛给中国，日本肯定会退出巴黎和会，不签《凡尔赛合约》。不签的话，《凡尔赛合约》对它没有任何约束力，它也不会还的。但是过去我们没考虑过，把一切都归咎于Wilson的妥协。
我们的历史只讲前半截，五四运动爆发是因为没有收回山东半岛，但是我们的历史就不讲了，到底山东是怎么归还的？其实两年以后的华盛顿会议上就归还了，这是美国对日本施加的压力。
我在四川大学讲中国近代史时没讲后面的历史，在美国跟美国学生讲课的时候讲到五四运动也戛然而止。历史是完整的，过去我们只了解半截历史。
辛亥革命到五四运动之间的中美关系到底是什么样的，我想还原，因为这会影响到今天。
中国人的失望一直延续到20年代的帝国主义运动，觉得西方背叛了自己。后来，美国历史作家Barbara W.Tuchman说过这样的话，中国在巴黎和会，想依靠美国是愚蠢的。我也在这本书里反复强调，把希望寄托在别人身上，让别人掌握自己的命运是不可靠的。
去美国读书之后，关注普通人的微观史学进入你的视野。你曾说，之前完成的第一本专著《跨出封闭的世界——长江上游区域社会研究，1644-1911》仍是自上而下的「精英视角」。这种视角的转变，一定伴随着价值观念的巨大震动，你能描述一下当时变化的过程吗？
我的变化是一个长期的过程。5年前，我很少提历史观的问题，而现在我还在不断地思考，提出新的问题。
我的转变其实早在国内就开始了。至少我在写《跨出封闭的世界》的时候，已经看到了写历史不能只写政治的历史。那时候，我受法国年鉴学派的影响比较深，Fernand Braudel认为历史有三种：长时段、中时段和短时段。长时段是环境的历史，中时段是社会的历史，短时段是政治的历史。过去我们研究的几乎都是短时段的政治运动、政治权力，最多把为什么爆发作为背景。年鉴学派认为，任何政治运动发生时，社会的上、下面都有变化。海平面看起来有波涛，其实是下面的潜流在发生变化。但是，我们从政治角度看，只看到波涛在翻滚。所以，那个时候我认为一定要研究社会。700多页的《跨出封闭的世界》先是从生态开始，然后讲人口、粮食、贸易等等，是一个社会横截面上的情况。但从今天的眼光来看，这本书的视角其实还是很宏观的——把对全国的关注集中在长江上游以四川为中心的区域。
真正的转变发生在我到美国留学以后。留学的决定对我是一个很大的冒险，今天来看还是值得的。如果没有留学的经历，我想可能就不会有后来的《茶馆》了。
在美国接受的学术训练，包括学习美国社会文化史、欧洲历史、日本史，阅读《奶酪与蛆虫》等微观史的著作，对我影响很大。那时候我开始知道，历史研究的主角不一定是精英人物和帝王，也可以是普通人。
研究焦点改变后，我从街头文化开始写，切口越来越小，到茶馆，最后到只写一个袍哥家庭，这是我不断探索的过程。我经常说，写历史有点像拍电影。过去、历史都是远景，你俯瞰城市的上空，感慨，哇，北京这么大。如果你要了解城市和城市里的人，就要尽量把镜头拉近，可以看到街头各种各样的人在活动，但是还不够，我就拉近到一个咖啡馆，一个茶馆，或者一个家庭，一个流浪的人，一个快递员，一个保洁员等等。
北京大学的历史学教授罗新曾说，历史学家的美德之一是想象力。他认为，历史是在给拥有好奇心的人提供「替代性经验」，我们在想象中经历前人的经历。你觉得什么是历史学家的想象力？
过去写历史有一个传统，大意是：有几分资料，说几分话。在那种情况下，其实我们认为历史不能想象，每一句话都要根据历史事实来讲。但是，记载下来的历史实际上是真实发生的历史的极少部分，不到1%。在隔了很多年以后，用流传下来的不到1%的资料重构历史，那我们和真实的历史到底有多远？
在这种情况下，历史研究者需要想象力，不是像小说家那样天马行空地肆意创造，而是要根据有限的历史资料进行逻辑推演。我写《袍哥》的主角雷明远的死，找到了当时的调查者燕京大学的沈宝媛，结果她得了阿尔茨海默病，不能提供当时的真实情况。在这种情况下，对于雷明远的结局，我想了三个，也只能有这三个结局，是我们对这样身份的人的结局推论。历史的想象就在于此，我们没办法填补历史的空白，只能根据历史提供的信息以及今天的判断，对现象进行解释。
对你来说，历史学家的美德是什么？
中国传统有一种说法，要有史才、史识、史德。现在仍然适用，但那只是一个理想状态，其实过去的历史写作几乎都是为政治服务的，比如二十四史的编撰。作为历史研究者，「才」是天生的，没办法改变。但是，史识和史德，这两方面特别重要。
如果你站在权力、政府和国家的角度，你的历史认识就是为当权者服务的。这种史识是对权力的崇拜。其实历史的写作不应该为权力服务，应该站在广大民众一边。当然你也可以宣称不站在任何人一边，但每个人的历史写作一定有潜在的逻辑、主观性。你是站在权力的一边，还是站在弱者的一边？这是泾渭分明的。
关于史德，一些同行不管是当教授，还是有什么行政职务，有一部分人坚持他的独立性和历史思考，但有一部分人明显为政治服务，热衷于参加各种官方会议，或是被领导人接见，然后成立各种中心。每一个学者应该有独立的精神，腰板要挺直，不要匍匐在权力之下。
人类学家项飙曾说，中国人有很强的中心情结，觉得边缘的生活不值得过。这样的想法是不是传统的历史观塑造的？
过去我们都是从帝王、王朝、国家、精英、英雄这样的模式来写历史，历史的阅读者也是这样理解历史。这造成了两种结果：第一是对权力的崇拜，第二是对自己的否认——觉得我人微言轻，不要争取自己的权利，甘心让强权者决定我的命运。
这其实给年轻人带来了消极影响。他们不去争取自己的应有的权利，相应的结果是也没有责任。权利和责任是相辅相成，你享受了相应的权利，就应该利用能力和努力让这个社会变成你认为的更好的社会。年轻一代缺乏权利的意识，也缺乏责任的意识。他们看见不公平的事情也不一定去争取。哪怕是对自己不公平，他们也会认为既然都是这样，那我就接受了。
在这个社会上还有一种焦虑是不愿意当一个普普通通的人。年轻人都要去考公，认为进入到体制内才有相应的权利，有了权利才有了利益。如果进入不了体制内，就觉得自己失败的，是不成功的。实际上，整个考试体系都在为这个目标服务，而不是让一个人的创造力得到发挥。
我们的一生，从儿童时代，一直到青春时代，都在考试中度过的，只是为了争取成为成功者，而不愿意成为一个正常的、享受生活的普通人。年轻一代本来应该享受很好的童年、少年和青年时代，而现在完全处在竞争之中。
在《历史的微声》中，我强调促进人类进步最重要的不是竞争，而是合作。中国从19世纪末就开始流行社会达尔文主义，严复翻译《天演论》在那个时代是合理的，因为当时中国很弱，受到西方殖民的侵略，所以必须要改变自己。但是，作为一种自然规则用在人类社会，信奉社会达尔文主义的「弱肉强食」「适者生存」显然是不对的。可是这个理念在我们社会中被认为是理所当然的，这是对人类文明发展的一种误解。包括国与国之间，到底是合作更有利还是竞争更有利？显然是合作，比如现在的中美关系。
社会发展到现在，人民幸不幸福、国家强不强盛，和领土有多大基本上没有什么关系。俄乌战争导致这么惨重的伤亡完全是一个错误的选择。历史的教训，就是人类永远不接受历史的教训。
你之前说，关注普通人和日常的微观史对你来说，一开始只是史观和历史写作上的转变，后来变成一种共识的确认——认识普通人的价值，确信日常才是最重要的，而且这也是生活和历史本身。你是如何体悟到这一点的？
这当然和我的经历有关，我高中毕业以后到农村，然后进入砖瓦厂当工人，不在优渥的环境中长大，了解民众的疾苦和人民的生活。后来我成为了一个历史研究者，早期的经历帮助我认识大众。但是，也得承认，我在历史研究的初期没有想研究民众的历史、日常的历史。后来，我从研究精英转向研究大众文化，发现转换研究对象需要有一系列准备——怎样认识普通人，以及你站在哪个位置，你是站在精英的角度来研究普通人，还是站在普通人的角度研究普通人？
如果抛掉历史学家的社会身份，你会怎么形容自己？
我就是一个普通人，普通的成都人。历史研究者就是一个职业而已，我不认可特别有使命感的历史学家，他们要「究天人之际，通古今之变」。司马光的《资治通鉴》表示历史要为统治者寻找、总结经验教训。实际上，历史学家没有那么大的能量。哪一个统治者吸取了历史教训？没有。所以历史学家不要自作多情，把自己看得又崇高又伟大。你和大家一样，打工挣饭钱。
在《历史的微声》的结论部分，我写了整整一章，阐述没有所谓的「历史规律」。历史的价值是引起人们的思考，对历史的思考可以帮助我们认识今天。哲学家Karl Popper认为历史不会简单重复；即便重演，也从来不会完全相同。但如果当历史好像在重演时，如果人们对历史有充分的认识，就能够有清醒的头脑，不会被别人描绘的美好前景迷惑，否则会像Friedrich August von Hayek所说：总是使一个国家变成人间地狱的东西，恰恰是人们试图将其变成天堂。
作为历史研究者，我想给大家不断强调常识——帝王并没有给我们创造任何东西，现在的文明是我们自己创造的。我的英文名字是Di Wang，我的同事经常开玩笑，「你是自己反对自己吗？」如果某个帝王对历史产生了影响，一定是负面的影响。当文明发展到一定地步，帝王要来做他的大事业，这实际上摧毁了文明，普通人经过了几百年的恢复，而后又开始新的轮回。
《三国演义》开篇词写道：「滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。是非成败转头空。青山依旧在，几度夕阳红。」所谓的英雄，不过是浪花淘尽千古风流人物。而「青山依旧在，几度夕阳红」道尽了历史的本质，英雄和帝王没有给我们留下真正的遗产，他们的遗产是战争、血泪和死亡，这就是我要写的东西，让大家认清历史的本质。总结来说，微观史是对宏大叙事的一种反抗。像我常说的，从宏大回归日常，用记录抵抗遗忘。"